19.02.2011 Ю.А.Белецкий
В.А. Ядов: «...надо по возможности влиять на движение социальных планет...»
От ведущего рубрики
Замысел проведения интервью с доктором философских наук, профессором Владимиром Александровичем Ядовым (р. 1929) обсуждался с Михаилом Илле еще два года назад. Мы понимали, что это крайне важно сделать, что читатели «Телескопа» ждут разговора с человеком, признаваемым одним из пионеров советской социологии и отцом современной петербургской/ленинградской школы. Думали о том, как преодолеть видевшиеся нам технические трудности. Но их просто не оказалось.
Работа над интервью проходила по электронной почте, но она в полной мере напоминала мне живую, непосредственную беседу с В.А Ядовым: та же полная включенность в тему, высочайшая степень доверительности, готовность отвечать на сложные вопросы, которые затрагивают суть многих проблем, долгие годы находящихся в центре внимания российских социологов. Профессор Владимир Шляпентох, давно живущий в Америке, но прекрасно знающий прошлое и настоящее отечественной социологии, прочитав рабочий вариант этого интервью, написал мне: «...очень интеллектуально и интересно для тех, кто по настоящему интересуется историей идей и науки».
Один из ключевых сюжетов интервью – воспоминания В.А. Ядова о становлении эмпирической социологии в Ленинграде. Выражаю искреннюю благодарность профессору Игорю Кону, дополнившему эту историю рядом принципиальных деталей и разрешившему опубликовать его комментарий в приложении к основному тексту.
Благодарю также украинского социолога, профессора Владимира Паниотто за любезно предоставленную для публикации фотографию В. А. Ядова и московского социолога, редактора «Социологического журнала» к.ф.н. Наталию Мазлумянову, много сделавшую для редактирования текста.
Борис Докторов
1. О судьбе, творчестве и отечественной социологии
У меня есть книга о российской социологии 1960-х годов (Российская социология шестидесятых годов в воспоминаниях и документах / Под ред. Г.С. Батыгина. СПб.: Издательство Русского христианского гуманитарного института, 1999.), изданная под редакцией Геннадия Батыгина. Хорошая работа, но давай не будем вновь ходить по тем же дорожкам. Поищем новые тропинки...
Геннадий Батыгин (Батыгин Геннадий Семенович (1951-2003)) был моим близким другом, мы отчаянно спорили и будучи вдвоем, и на публичных семинарах. В современной терминологии это был подлинный «дискурс» – в нем проявлялось взаимное уважение без стремления непременно прийти к общему мнению. В книге, которую ты упомянул, Геннадий сказал: «Социологи, как и собаки, делятся на служебных, охотничьих и декоративных». Геннадий и мы с тобою, я полагаю, принадлежим к последней категории. То есть главное удовольствие – что-то понять самому, потом уже сообщить об этом другим. Правда, сейчас я остро ощущаю маргинальность такой позиции. Великий Вебер отстаивал принцип «ценностной непредвзятости». Современные теоретики-активисты, напротив, утверждают позицию гражданственности социолога. Петр Штомпка (Штомпка Петр (Sztompka Piotr, р. 1944), Краков, Польша) в предисловии к русскому изданию своей книги о социальных изменениях пишет, что успехи астрономии никак не влияют на траектории планет, а социальные теории способны изменить «мировращение» человечества. Он совершенно прав. Сейчас я думаю, что, если мы, социологи, будем лишь писать книги, мы не исполним своего гражданского долга. Надо по возможности влиять на движение социальных планет.
В нашей беседе я вижу два главных направления: о твоей судьбе, творчестве и о развитии советской и российской социологии. Начнем с первого...
Что касается судьбы, то поворотным моментом, который затронул и мои научные интересы, было исключение из партии в 1952 г. Исключили за то, что при вступлении в КПСС я «не написал правду», не сказал, что отец в 1928 г. был в зиновьевской оппозиции. При разбирательстве дела в областной парткомиссии я говорил, что отец никогда мне об этом не рассказывал. Когда я вступал в партию (на втором курсе ЛГУ), отец был не только членом партии, но преподавал в вузе историю КПСС. К тому же я родился на год позже его «фракционной деятельности». Расследование вела женщина по фамилии Сталева (запомнил на всю жизнь). Она именовалась «партследователем». Очень по-доброму меня слушала, а потом, как в дурных детективах, ударила кулаком по столу и заорала: «Будешь говорить правду?» Короче, нас вместе с отцом в Смольном с интервалом в десять минут из партии исключили. Это был период «второго ленинградского дела», период так называемой попковщины. П.С. Попкова, первого секретаря обкома, обвинили в заговоре против Сталина и расстреляли. А шлейфом пошла очередная «чистка рядов».
Не было бы счастья, да несчастье помогло. Я по окончании философского факультета был рекомендован в аспирантуру. Как раз потому мое партийное досье и попалось на глаза кому-то, кто контролировал состав возможных аспирантов. После исключения из партии об аспирантуре речи быть не могло, и я пошел на небольшой, но отличный по тем временам Завод станков-автоматов, учеником слесаря-лекальщика. Учил меня великолепный мастер Михаил Федорович. Работа очень тонкая на итальянском резьбошлифовальном станке «Эксцелло», вывезенном по репарации из Германии. Мы делали завершающую операцию микронной шлифовки шпинделя станка-автомата. Шпиндель – сердце станка, от него зависит качество, соблюдение основных технических параметров допусков – в нашем случае не более 0,05 мм («пять соток»). Шлифовальный круг диаметром не меньше полутора метров надо было каждые полчаса снимать и, проверяя под микроскопом, править угол шлифовки. Кроме того, следовало аккуратно через полторы минуты подавать круг вперед на полмиллиметра. Я быстро обучился и через месяц-полтора стал токарем - лекальщиком сразу второго разряда, так что мы с мастером начали работать посменно, я, конечно, в ночную смену.
Был случай, который я вспомнил, когда семь лет тому назад мы работали по проекту «Солидаризация в рабочей среде». Однажды мой учитель захворал, мне пришлось работать полторы смены. Поначалу я делал все как положено: затачиваю шлифовальный круг, подаю вперед не больше, чем на полмиллиметра. Потом решил «рационализировать» операцию и стал подавать на миллиметр, затем – на полтора. Шпиндель был готов намного раньше, чем по норме. По норме на это уходила практически вся смена. Приходит мастер, проверяет под микроскопом угол заточки – брак! Что будем делать? – спрашивает. План цеха ты подрезал, понимаешь? И дает совет: иди в заготовительный за болванкой и потом в такие-то цеха. В нашем мы начисто отфрезеруем, обточим и закалим, а ты доведешь, но чтоб без фокусов. Мастер лет сорока, никогда не матерился, хотя здесь был именно тот случай. Я взял заготовку и пошел в первый цех, где делали грубую обточку, фрезеровку и резьбу. Сейчас трудно поверить, но ни один из работяг, к которым я обращался, не отказал. Единственно, что кто-то сразу при мне делал свою операцию, а кто-то говорил, чтобы пришел попозже. Если бы такое случилось сейчас, я бы наверняка запасся шкаликами, прежде чем просить выручить. Я понял тогда что значит «солидарность в рабочей среде».
Поскольку цеху повезло иметь рабочего-философа, цеховая парторганизация поручила мне вести политзанятия и... предложила вступить кандидатом в КПСС. Биографию мою они, естественно, знали. Я тогда был совершенным хунвейбином и с радостью подал заявление, а одним из рекомендующих стал Михаил Федорович. Пока дело шло по инстанциям, помер Вождь и Учитель. Причем я его искренне оплакивал. Заседание бюро райкома. Мне говорят: считаем, что вас надо в партии восстановить, и направляем документы в Центральную комиссию партконтроля. И получилось как в романе – вместе с отцом нас исключали, вместе в один день и восстановили в партии. В приемной в Кремле ожидал вызова на парткомиссию Молотов. Можно сказать, что Ядовых вернули в партию вместе с Вячеславом Михайловичем. Москва направила бумаги в Питер, и меня немедля приняли в аспирантуру.
...это о судьбе, теперь о творчестве....
Творчество и началось с изучения бюджетов времени именно рабочих (Кировского завода). В числе респондентов оказался Виктор Шейнис (Шейнис Виктор Леонидович (р. 1931), Москва.), с которым мы были знакомы (наш факультет на третьем этаже, историки – на втором). Его подвергли остракизму, не знаю, за что, кроме национальности, и он продолжал «бодаться с дубом», а при Горбачеве стал председателем парламентской комиссии Верховного Совета по разработке новой Конституции СССР и позже дважды или трижды избирался в Думу.
После первого опыта с бюджетами времени четыре года ушло на «Человек и его работа». И теперь мы не оставляем заводскую (рабочую) тему. Кроме упомянутой «Солидаризации» два года назад вместе с канадцами провели исследование «Становление трудовых отношений в постсоветской России». Наконец, сейчас я занят редактированием первого российского теоретико-прикладного словаря «Социология труда»: идея Будимира Тукумцева (Тукумцев Будимир Гвидонович ( р. 1927), Петербург), он - «мотор» этого проекта, а я – «шпиндель».
Помимо социологии труда я с коллегами занимался и занимаюсь социо-психологией личности и основательно влез в общетеоретическую социологию. Читаю курс о современном состоянии теории (подготовил учебное пособие) и веду общеинститутский семинар того же направления, вполне успешный, так как приходят коллеги из разных вузов и институтов.
Деликатный вопрос о собственно творчестве. Мне нравится высказывание канадского философа Марио Бунге (Бунге Марио (Bunge Mario, р. 1919).) насчет творческих способностей. Он пишет: немало тех, кто обладает обильными знаниями; часто эти знания – как хлам на чердаке, в полном беспорядке хранятся в его памяти. Но есть и такие, кто способен осветить хлам фонариком и взять нужное. Это – интуиция. Я так полагаю, что творчество непременно предполагает интуицию, не важно исследователь это или актер
Не знал, что мы оба поклонники Бунге. Хорошо. А что по второму направлению?..
...Что я думаю о состоянии российской социологии? Сам понимаешь, что каждый видит панораму под своим углом зрения. Никита Покровский (Покровский Никита Евгеньевич (р. 1950), Москва. ) и др. опубликовали статью, в которой решительно все обругивают: и социологи стали сервелистами, и студенты идут не за знаниями, но за дипломом и далее в том же духе. Я не согласен. Социология выиграла в постсоветском обществе. Нам не нужно дорогое оборудование, как физикам, потому социогуманитарные науки выиграли, а не проиграли. В гуманитарию ринулись массы абитуриентов, которым нужен просто диплом о высшем образовании (для мальчиков – отсрочка призыва в армию). Об этом и пишут упомянутые коллеги – экстенсивный процесс. Да, но есть и интенсивный. Поколения, которые не знали «железного занавеса», – другие, они делают свой выбор и в жизни, и в профессии. Среди них доктора наук, прошедшие стажировку в западных странах, болтают на английском, как на родном, пишут учебники. Я оптимист относительно будущего нашей социологии.
2. «Человек и его работа»: нескончаемая тема
Зарождение проекта «Человек и его работа» (Здравомыслов А.Г., Рожин В.П., Ядов В.А. Человек и его работа. Москва: Мысль, 1967.) представлено в российской истории... и все же есть ряд мест, требующих детализации. Меня интересует роль В.П. Рожина.
Ты как-то заметил, что Рожин был для нас «крышей» Василий Павлович не был «крышей», мы не думали, что надо что-то «крышевать». Но в издательстве цензура выкинула из книги главу о сравнении отношения к труду молодых американцев и ленинградцев – глава по дубль-исследованию Фредерика Херцберга (Херцберг Фредерик (Herzberg Frederick, 1923-2000).) в США. Здесь никакой декан не смог бы помочь.
Когда Игорь Кон (Кон Игорь Семенович (р. 1928), Москва.) обратил меня в социолога, Рожин энергично поддержал и пробил через Совет ЛГУ создание первой в стране вузовской социологической лаборатории. Мы включили его в соавторы не для «крыши», а из благодарности.
О роли В.П. Рожина я сказал. Добавлю про «крышу». При подготовке книги издательство «Мысль» запросило официальную рецензию у Коли Лапина (Лапин Николай Иванович (р. 1931), Москва. ). Коля ничего нам об этом не говорил и рассказал, какова была обстановка, лишь после недавней публикации вместе с Андреем Здравомысловым (Здравомыслов Андрей Григорьевич (р. 1928), Москва) «Человек и его работа в СССР и после» (Здравомыслов А.Г., Ядов В.А. Человек и его работа в СССР и после: Учебное пособие для вузов. М.: Аспект Пресс, 2003.). Здесь мы восстановили главу о советских и американских рабочих с пояснением, что цензура ее изъяла в первом издании. Коля, получив подаренную книгу, звонит по телефону и говорит: «Что вы там нафантазировали? Какая цензура? Вы знаете, что редакция вообще отказывалась принять работу только потому, что был подзаголовок «Социологическое исследование»? Я, обормоты, вас спас, предложив убрать пятую главу». Видишь теперь, кто сыграл роль «крыши»?
Да, забавная история. Подобных, видимо, было много...
В нашем разговоре забавно, согласен.Но тогда вызывало иные эмоции. Поясню для молодых коллег, не прошедших советскую школу. Не помню в каком году, много после хрущевской «оттепели», некая И.Кальметьева публикует в виде массовой брошюрки общества «Знание» сочинение под заголовком «Фетишизация числа». Яростно воюет против заимствования «буржуазных» идей в духе «социология – продажная девка капитализма» (так обзывали кибернетику).
Спустя пару лет после публикации этой «швондерехи» издательство «Знание» обращается ко мне с предложением написать массовую брошюру о методах социологического исследования. Я предложил Эдуарду Беляеву (Беляев Эдуард Викторович (р. 1936), эмигрировал в 1976 г., живет в Нью-Йорке, США), коллеге по лаборатории, написать в соавторстве. В основном, чтобы материально ему помочь, так как сам зарабатывал вполне прилично, а гонорары за просветительские публикации в те времена были в десятки раз выше нынешних. Не помню сколько, но очень немало. Мы лихо сочинили текст и отправили в издательство. Проходит время – молчат. Наконец присылают ответ со ссылкой на рецензию академика Д. И. Чеснокова (Чесноков Дмитрий Иванович (1910-1973).). Рецензия в духе Кальметьевой и отказ в публикации. Боря Фирсов (Фирсов Борис Максимович (р. 1929), Петербург. Б.М. Фирсов: "...О себе и своем разномыслии..." // Телескоп: наблюдения за повседневной жизнью петербуржцев, 2005. № 1. С. 2-12) говорит: ребята, это дело просто так оставлять нельзя. У меня в Москве есть друг – адвокат. Обращайтесь в суд. Аргумент прост: в официальном договоре с издательством сказано, что оно обязуется сообщить свое решение не позже такого-то срока. И далее: в случае нарушения договорного срока издательство выплачивает авторам указанный выше гонорар полностью. А срок-то давно прошел. Суд мы выигрываем и получаем свои «мильоны». Фирсов назвал это делом «Беляев и Ядов против знания».
Что значит: «Когда Игорь Кон обратил меня в социолога...»?
Игорь сыграл решающую роль в моем проекте профессиональной жизни. Понятие «проект» здесь уместно, ибо возник он благодаря Игорю, не был предначертан теми структурами, в которых меня формировали. Мы оба преподавали на философском истмат. И однажды Игорь говорит: «Володя, мне попалась книга Гуда и Хатта о методах социологического исследования (Goode W.J., Hutt P.K. Methods in Social Research. New York: McGraw-Hill, 1952.). Посмотри, я думаю, тебе будет интересно». Почему он так решил? Не знаю, хотя догадываюсь. В отличие от него, в полном смысле академического ученого, который все время проводил в библиотеке и за своим рабочим столом, я с энтузиазмом занимался общественной работой, бегал по собраниям и прочее. Кстати, однажды на комсомольском собрании (присутствовал на факультетском как заместитель секретаря комитета комсомола ЛГУ) я обрушился на своего товарища с яростной критикой по поводу какого-то его высказывания, показавшегося мне сомнительным в смысле «большевистской зрелости». Игорь потом не раз подшучивал, что Ядов чуть было не исключил его «из рядов». Видимо, он чувствовал, что эмпирическая социология ближе мне по характеру и темпераменту, нежели философия и кабинетная работа с книгами.
Гуд и Хатт произвели ожидаемое впечатление. Тот же Кон посоветовал начать с изучения бюджетов времени. С помощью В.П. Рожина вместе с Андреем Здравомысловым создали социологическую лабораторию, куда вошел и Эдуард Беляев. Андрей перевел гудов-хаттовский учебник, который долго ходил по рукам в машинописном виде. Если полистаешь мое пособие по методам исследования, там немало ссылок на эту книгу. Игорь образовывал меня и по части истории социологии. Он опубликовал небольшую книгу по «критике буржуазной социологии» (Кон И.С. Позитивизм в социологии: исторический очерк. Л.: Изд. ЛГУ, 1964). Жанр критики пользовали тогда и другие философы-«шестидесятники», два Юрия – Асеев (Асеев Юрий Алексеевич (1928-1995)) и Замошкин (Замошкин Юрий Александрович (1927-1993).). В отличие от авторов типа Кальметьевой, они, прежде чем обсуждать Вебера, Дюркгейма или Парсонса, излагали их взгляды, приводя большое количество цитат. Я близко дружил и с Юрой Асеевым, так что немало для себя почерпнул из общения с обоими знатоками истории нашей науки. Времени на изучение трудов гигантов социологии решительно не было.
Я взялся за статистику и консультировался по литературе у экономистов (факультет находился в том же здании). Особенно трудно давались хитрости выборочных методов. Решительно не мог понять требования к величине доверительного интервала ошибки выборки. Пришел к выводу, что для нас, социологов, такой «статистический фундаментализм» не подходит. Рассуждал так: этот интервал определен математическими, не социальными статистиками. Вынимают из мешка шары наугад и вычисляют, какое их количество позволяет достаточно точно определить пропорцию белых и черных в мешке. Нам, я рассудил, это не подходит. Потому что, как правило, вместо шаров имеем дело с нежестко очерченными «единицами анализа» вроде мнений и прочим. Мы выявляем всего лишь социокультурные тенденции, тогда как экономисты и, скажем, демографы несут профессиональную ответственность перед обществом и государством за предельно возможную точность данных. Их просчеты могут обернуться непоправимым ущербом общенационального масштаба. Поэтому я считаю, что за исключением электоральных (сейчас актуально, тогда, конечно, проблемы не было) и близких к ним опросов вполне достаточно указать достигнутую надежность, какова она есть. Конструкции социальной реальности, что мы фиксируем в массовых обследованиях, сами по себе «плывут», так что доверительный интервал ошибки может быть, например, на уровне 10–15%, а то и больше. Это зависит от предмета исследования. Знаю, что Шляпентох, которому ты отослал набросок интервью, не согласен. Приедет, поговорим. Он вообще «принципиальный» спорщик, готов страстно возражать себе самому как истинный ученый. Судьбоносную роль Игоря Кона я описал, согласен?
Я не думаю, что о «человеке и его работе» сказано все...
Возвращаясь к этому нашему исследованию, добавлю, что Андрей Здравомыслов предложил реинтерпретировать марксистское понятие «содержание труда». У Маркса – это экономико-социальная категория, то есть сущностное содержание труда при капитализме есть продажа своей рабочей силы пролетариями, а в коммунистическом обществе – «свободный обмен деятельностью», преодоление отчуждения. Андрей предложил ввести понятие «технико-технологическое содержание труда», соотношение физического и умственного в работе. Тогда мы и разделили рабочих на пять категорий, от конвейерного рабочего до наладчика автоматов. Мы исходили из того, что эмпирически проверить идею Маркса насчет превращения труда в первую жизненную потребность можно лишь в сравнительном исследовании по единой методике. По Марксу социализм – преддверие коммунизма, так что мы прямо ставили задачу эмпирически проверить, насколько советское общество приближается к этой двери в свободу.
И тут подвернулся Фредерик Херцберг из Айовы. Мы нашли его по книгам, которые библиотека ЛГУ получала по обмену из Хельсинкского университета (с Финляндией очень дружили). Видим, что это именно тот человек, который нам нужен: одна книга – анализ динамики удовлетворенности работой американцев чуть ли не за 40 лет, другая – собственная теория о внутренней и внешней мотивации труда. Класс! Пишем «на деревню дедушке», и, представь, он приехал в Питер, в нашу лабораторию. Она размещалась на втором этаже Меньшиковского дворца, аккурат напротив Медного всадника. Огайский университет оплатил его затраты, а как наши пустили – не знаю. Оказался совершенно своим парнем. Стрелок бомбардировщика при вторжении в Италию, человек с прекрасным чувством юмора.
Он без возражений согласился провести общенациональный опрос молодых американских рабочих по нашей методике без единой поправки, так как мы уже заканчивали полевые работы. Чудо, он выполнил обещание... Но времена-то брежневские. Нам нужны сырые данные для разных способов анализа, а цензура пропускает лишь письма с его текстами. В 1964-м я вернулся домой после стажировки в Англии и, пользуясь доверием КГБ (ясно, что в Англии «выполнял их задание»), отправился на конференцию в Вену. Подходит некий красавец вроде Джеймса Бонда (на заседаниях слова не произнес), говорит: «Я привез пакет от профессора Херцберга», – и передает рулон табуляграмм. Представляешь мою радость? Приезжаю в Ленинград, и прямо на перроне – нашенский «бонд», который меня курировал. Оттеснил Люку (Жена В.А. Ядова - Лесохина Людмила Николаевна (1928-1992).) и говорит: «У вас пакет из Вены. Прошу мне отдать». Я: «Ну, слушайте, надо ворошить чемодан, давайте завтра утром». Соглашается. Звоню ребятам, и всю ночь мы переписываем статистики с рулонов. Не успели, а «бондяга» явился поутру, и – что делать? – забрал. Несчастная глава в книге написана не вполне аккуратно, так как мы рассчитывали разные индексы, которые Фредерик не использовал. Вопрос: кто донес в Москву? Подозреваю одного друга-болгарина, больше некому.
Херцберг опубликовал в «Нью-Йорк Таймс» статью, в которой писал, что трудовая мотивация советских рабочих практически не отличается от американской. Я написал в «Вопросы философии» статью под лихим заголовком «Давайте смотреть фактам в лицо». Аргументы те же, что и в недавнем переиздании нашей книги. Верно, советские и американские равно различаются в их мотивации в зависимости от содержательности труда. С одним «но» – у американцев независимо от характера работы на первом месте – озабоченность занятостью, страх увольнения. В последней книге есть глава о постсоветской ситуации. Мой сын Коля (Ядов Николай Владимирович (р. 1957), Петербург) провел исследование буквально на тех же питерских заводах и рабочих местах, где были заняты молодые сорок лет тому назад. Вывод нетрудно предугадать: сегодня мы от них не отличаемся.
Но история с Херцбергом на этом не кончается. Прервалась переписка. Молчит. Когда я стал директором ИС во время перестройки, первый раз еду «руководителем делегации» советских социологов в США. Фредерик прилетает в Нью-Йорк со всей семьей, уже далеко не молодой. Говорит, что не писал, чтобы гэбе нас не прихватило. Вот парень! Я предложил ему дать статью в «СОЦИС» (сам переводил). В 2000-м он умер. И дай ему бог покоя на том свете.
Критиковали ли ваш проект и книгу советские философы? Что их не устраивало?
Критиковали. Но одно дело – критика философов, тем более – «научных коммунистов» и совсем другое – полемика с коллегами. Великолепен сюжет с академиком Митиным (Митин Марк Борисович (1901-1987)). Морозы после «оттепели» еще не настали. Я был чем-то вроде руководителя социологической секции в Доме партпросвещения. Семинар, на котором мы с Андреем докладываем о предварительных результатах исследования. Является академик. Выступает: мы, говорит, приветствуем социологию, но такую, «которая нам нужна» (буквально). Как это у вас получается, что столько-то процентов рабочих недовольны своей работой? Это неправильно.
Другое дело – критика коллег. Главный оппонент до сего дня – Владимир Магун (Магун Владимир Самуилович (р. 1947), Москва.). Он считает, что выявление мотивации через соотнесение общей удовлетворенности работой с суммой составляющих – удовлетворенностью разными элементами производственной ситуации – не позволяет схватить социальную обусловленность мотивации труда. У нас это – показатель индивидуально-личностного отношения к работе. Антимагунские аргументы со статистическими выкладками мы с Андреем Здравомысловым изложили в последней книге.
Кстати, о ее названии. Мой тесть Николай Григорьевич, журналист, говорил: название – это штука наиважнейшая. Именно он придумал название. Оно было удачно потому хотя бы, что Леонид Гордон (Гордон Леонид Абрамович (1930-2003).) и Эдуард Клопов (Клопов Эдуард Викторович (р. 1930), Москва.) озаглавили свою великолепную монографию «Человек после работы». И, слушай, открываю какой-то англоязычный журнал и читаю, что американец, не помню имени, опубликовал книгу точно под тем же титулом – «Man and His Work». Добываю книгу. Слава Господу, – журналист. Хотя бы такое утешение. Сегодня сказал бы, что он провел исследование в духе качественной методологии. Мы – количественно- качественной. Знай наших!
Под редакцией Игоря Голосенко (Голосенко Игорь Анатольевич (1938-2001).) была опубликована библиография дореволюционных работ по социологии... в частности, туда входили несколько работ по социологии труда... Были ли у вас возможность, желание, изучить, что же было до революции?
Я не читал работу Голосенко. Но сильно сомневаюсь, что до 1917 г. были публикации в этом именно плане – отношение к труду. Конечно, широко известна дискуссия по «рабочему вопросу». Благодаря Борису Фирсову мы узнали об архиве Тенешева, содержащего материалы о крестьянах и их отношении к труду. Реально все началось с Гастева (Гастев Алексей Капитонович (1882- после 1938)) и Центрального института труда. Цитовцы адаптировали Тейлора и его последователей к советским условиям. Нам было особо важно ухватить различия в мотивации полуграмотных работниц и рабочих массового производства вскоре после Октября и тех, с кем мы имели дело в шестидесятых. Один из ключевых выводов нашего исследования – эффект «излишнего» образования ленинградских молодых рабочих. Этот ресурс они в большинстве своем использовать не могли.
Цитовцы же рассматривали научную организацию труда (НОТ) как систему указаний, советов типа: проверь, все ли инструменты готовы к работе, аккуратно разложи их, чтобы не глядя взять нужный и т.п. Вообще, эвристическая ценность публикаций царско-романовского периода, первых пятилеток, военного периода 1941–1945 и двух пятилеток послевоенного времени, так или иначе относящихся к нашему исследованию, не представлялась высокой. Главная проблема состояла ведь в том, чтобы понять, становится ли труд первой жизненной потребностью, как декларировалось в 1960-е. Дореволюционная рабочая Россия великолепно описана классиками литературы и представлена бурлаками Репина и «Эй, ухнем!» шаляпинским басом. Какая там загадка с мотивацией? Полурабский труд. После Октября Троцкий инициировал «трудармию», в Отечественную все жили единственной мыслью: «мы за ценой не постоим» и далее – «восстановим народное хозяйство во что бы то ни стало». Бригады коммунистического труда в хрущевское время – вот что нам было интересно. В последней книге приведены статистики, которые говорят о том, что участники этих бригад по индексам ответственности и продуктивности ниже средних! Правда, и в первой публикации мы писали, что «ударники» часто говорили, что не знают, участвуют ли в этом движении. Статистик не приводили.
3. Поговорим о марксизме
Чувствовали ли вы тогда себя скованными тем, что работать надо было лишь в рамках марксизма?
Какая, Боря, скованность? Мы и были марксистами, но такими, которых потом окрестили идеалистами - шестидесятниками. Важно заметить, что в тот период марксизм как-то уютно совмещался с парсонианским позитивизмом. «Бульдозер» (как его назвал Грушин (Грушин Борис Андреевич (р. 1929), Москва. См.: Докторов Б.З., Грушин Б.А. Четыре десятилетия изучения российского общественного мнения // Телескоп: наблюдения за повседневной жизнью петербуржцев. 2004. № 4. С. 2-13.)) М. Руткевич (Руткевич Михаил Николаевич (р. 1917), Москва), директор ИКСИ, писал о «социальных перемещениях» (читай – мобильности) и проч. Он же опубликовал сборник Андрея Здравомыслова с его предисловием и переводами Парсонса (Парсонс, Талкотт (Parsons, Talcott), (1902-1979).). Почему так? Парсонс отлично отвечал интересам брежневских прагматиков: стабильность системы.
Я определенно был марксистом и сегодня никоим образом этого не стыжусь, много пишу о полипарадигмальности современной социологической теории, причем Маркс занимает далеко не последнее место, он рядом с Вебером. Оба анализировали именно капиталистическое общество, оба пользовались понятием «класс». Однако Маркс и Энгельс придавали своей классовой теории идеологическое значение, видели в ней теоретическое основание грядущей мировой революции, а Вебер, напротив, утверждал ценностную нейтральность социолога. Маркс поляризировал труд и капитал. Вебер фокусировал внимание на множественности неравенств на рынке труда и капиталов, использовал понятие социального ресурса, что у Бурдье преобразовалось в социальный капитал.
Маркс – величайший мыслитель. Он прописан во всех западных учебных пособиях по социологии. Одна идея об отчуждении личности наемного работника (пролетария) стоит ничуть не меньше концепции социального действия Вебера. Не надо забывать, что Маркс намеревался совместить свой эконом-детерминистский подход с культур-детерминистским. Он набросал план четвертого тома «Капитала», где использовал понятие «азиатский способ производства». Азиатский способ тем отличается от европейского, что государство доминирует в экономике, рынок регулируется, не свободен.
Спустя столетие экономисты Поланьи (Поланьи, Карл (Polanyi, Karl 1866-1964).), Норт (Норт, Дуглас (North, Douglass, р. 1920).) и другие «открыли», что социальные (социо-институциональные) факторы вдвое (Норт подсчитал) доминируют над собственно экономическими: национальным доходом, темпами роста, уровнем инфляции, собираемостью налогов, открытостью внешней торговли и др. Поланьи предложил концепцию институциональных матриц восточной и западной культур. Восточная– иерархическая (государство лидирует, гражданское общество – периферия), западная – горизонтальная, имеет место договор между обществом и государством. По сути, нынешние неоинституционалисты подпитываются интеллектом Маркса.
Отношение к марксизму у нас сегодня разное, как и вообще ко всему, что связано с недавним прошлым. Расскажу тебе об одном «знаковом» событии. Научный семинар по случаю основания Горбачевского фонда. Александр Яковлев (Яковлев Александр Николаевич (р. 1923), Москва.), его исполнительный директор, выступает с длинным докладом на тему: что из социальной теории XX века войдет в будущее столетие? Не меньше трети времени, как говорила моя трехлетняя внучка, «выругивает» Маркса. Вопросы. Леня Гордон встает с места первым и говорит: «Александр Николаевич, я не был членом партии, Вы были секретарем ЦК по идеологии. Что Вы все-таки находите ценного у Маркса?» Оратор бросает в ответ: «Если хотите найти ценное, пригласите другого докладчика». Когда я рассказал эту историю Шляпентоху (Шляпентох Владимир Эммануилович (р. 1926), эмигрировал в США в 1979 г. Ист-Лэстинг, Мичиган, США), он со своей искрометностью среагировал: «Вот тебе пример «кассетного мышления» – одну кассету вынул, другую вставил».
Какова философская база современной российской социологии?
Общепринятой базы нет. Михаил Николаевич Руткевич, которого я уважаю за преданность принципам, написал статью в СОЦИС о Ядове как «флюгере». Он имел в виду мои публикации относительно полипарадигмальности современной теоретической социологии. Нынче это общепринятая формула; сегодня у нас, как в Греции, «все есть». Есть марксисты-фундаменталисты, марксисты с «организмическим» уклоном (совмещение Дюркгейма и др. с марксизмом), неомарксисты активистского толка. Лидер этого направления Борис Кагарлицкий (Кагарлицкий Борис Юльевич (р. 1958), Москва.), кстати, читает курс в нашем институте. Есть и неовеберианцы: Юрий Давыдов (Давыдов Юрий Николаевич (р. 1929), Москва) пишет о России «в свете веберовского различения двух видов капитализма» (Давыдов Ю.Н. Российская ситуация в свете веберовского различения двух видов капитализма. Россия: трансформирующееся общество / Под ред. В.А. Ядова. М.: Канон-Пресс, 2001). Он извлек из Вебера идею спекулятивного капитализма, в отличие от продуктивного, и приложил ее к политике первого президента, а сегодня – и к Путину. Наш российский рынок спекулятивный. Магнаты извлекают прибыль из торговли природными богатствами и игры на валютной бирже. При Ельцине были так называемые уполномоченные правительством банки, которые оперировали с бюджетными средствами, при Путине таковые заменены тендером конкурентов, где победитель назначен. Давыдов ссылается на Вебера, который писал о практике римских императоров брать взаймы на очередной военный поход у тогдашних ростовщиков и возвращать кредит из награбленного и продажи рабов.
В нашей сегодняшней социологии предостаточно парсонианцев, которые утверждают логику социокультурных систем (они же в каком-то смысле питиримсорокинцы, так как он раньше Парсонса эту парадигму предложил). Бурдьевисты из поколения около сорокалетних просто одолевают, постмодернистов не очень много, но ихний вокабуляр освоили. Пару лет назад на конференции «Куда идет Россия?» у Заславской (Заславская Татьяна Ивановна (р. 1927), Москва) – Шанина (Шанин, Теодор (Shanin, Theodor, р. 1930), английский историк и социолог, возглавляет созданную им Высшую школу социальных и экономических наук, Москва) Лена Здравомыслова (Здравомыслова Елена Андреевна (р. 1953), Петербург), умница в точном смысле слова, на пленарке говорит примерно следующее: «...дискурс между народом и властью...». Я вскакиваю: «Лена, как можно говорить таким языком?» Понятийный словарь социологии должен все же соответствовать объекту анализа. «Дискурс» в данном случае понимается как базар в пивной.
Что можно сказать о перспективах марксизма в России?
Скажу так. Ральф Дарендорф (Дарендорф, Ральф (Dahrendorf, Ralf), (р. 1929)) в период начала посткоммунистических трансформаций писал о пост-состоянии, что в нем противоборствуют две тенденции: публичное отвержение прошлого и его вползание во все поры «постобщества». Ельцин после того, как слез с танка, но еще не «работал с документами» так часто, как в конце своего президентства, произнес известную фразу, обращенную к руководству республик: «Берите власти столько, сколько сможете удержать». Точно по формуле Дарендорфа. Если в СССР общие интересы (будь то школьный класс или все общество), декларировались как наиважнейшие, а частные – как им подчиненные), то Ельцин провозгласил нечто прямо противоположное. Теперь Путин восстанавливает первенство общенациональных интересов, как принято на Руси, перегибая палку. Ленин любил повторять фразу Плеханова: «Чтобы выправить линию, надо перегнуть палку в другую сторону». С марксизмом то же самое. Публично мало кто именует себя марксистом, хотя и таких хватает. Институт экономики Абалкина (Абалкин Леонид Иванович (р. 1930), Москва) – твердые марксисты, которые этим гордятся. Исходя из положения, что бытие определяет сознание, я уверенно прогнозирую ренессанс марксизма в разных неовариантах.
Возьмем Марксову концепцию рабочего класса. Российские наемные работники физического или иного труда – типичный класс эксплуатируемых. Но это «класс в себе», он не стал коллективным субъектом социального действия. Много ли выступлений в поддержку забастовщиков? Наемные работники в целом не созрели до состояния «класса для себя». В странах Евросоюза картина противоположная и наемные работники и работодатели четко сознают несходство интересов. Действуют, однако, не по «Коммунистическому манифесту», но следуют идеологии партнерства. В Конституции ФРГ говорится, что Германия является «демократическим и социальным государством». Отсюда – законы о труде, диктующие процедуры переговорного процесса между профсоюзами и хозяевами предприятий.
Мне посчастливилось присутствовать на таких перегов
